老師好，很高興，也很感謝您接受我的訪問。我查找了您歷年的研究與授課的軌跡1，研讀了您兩篇論文：〈探析莎劇「三生萬物」之審美要義〉（2022年《戲劇學刊》）、〈再探亞陶殘酷劇場：演繹理論與理論表演之辯證〉（2014年《戲劇研究》）。容我嘗試形容那獨特的閱讀感受──您的思想和文字，有種難以重述、複製的妙處，近乎獨門。當討論您文章時，若介入的觀點不夠準確，有時容易講得不對味，淪為純粹的表面讚美，雖然比較輕鬆，但就沒有意思。今天我希望以坦率、深入的方式進行，在好奇處追問，好讓讀者真正深入理解您問學的長處。
一開始是熱身題，先問一些比較概括性的題目。大學的老師們，學有專精，通常研究的內容，會轉化成教學的內容。例如您在臺大初始授課，便以「亞陶研究」、「啟蒙與現代性」開始，這似乎與您的博士論文題息息相關。請問，您在教學的現場，會不會遇到一些傳授上的困難？有沒有印象深刻的例子？這似乎攸關著，現在學生的關心趨勢，他們的能力和意願，以及授業者本身的研究內容、教學內容轉化議題。
我其實永遠都是那種，必須要事前彩排、做足功課的人，卻依然免不了要預留空間、臨場發揮。不管再多沙盤推演，汲取再多他人的經驗談，現在學生的特質或關心、趨勢，始終有它的不可預測性，隨時要有心理準備。我都是邊做邊學，跌跌撞撞，困難和挑戰常常都有。就算教書教了五年、十年，每次走進教室依舊很緊張，還好一站上講台，抓起麥克風開口說話，那些「症頭」便「不藥而癒」。自然教得越久，整體上會越有信心，後來才比較放鬆，才會有超乎預期的表現。以前我的美國老師私下曾對我講過一件事，讓我蠻觸動的——那是一種感慨，還是警訊，或回不去的現實？都有吧。在她退休多時，一次吃飯的場合，她聊到，過去三十年她一直主授導表演等實務課，對學生的學術表現相對沒那麼要求，按理說，他們不至於太過排拒。然而就連我的老師都免不了面臨教書生涯愈到後來愈有如此覺悟：自己真正能給的東西，已經不是現在學生想要的了。不禁讓我想到，比方我的課，有時學生不多，我會思索，我能把所有的東西都優化成學生想要的樣子嗎？活潑、實用、有趣的內容，叫好又叫座。所謂的意義與價值，如何雙贏？怎麼共鳴？我對歷史和理論的熱情，會不會和學生們與時俱進、繽紛的想像，終究背道而馳？有時候我們自我安慰，學習與教學，那些成效的問題、那些評比項目，有多少該往心裡放，有多少該讓它隨風逝，我想我還是比較堅守在，盡力呈現自己最好的東西，與此同時想辦法照顧到受眾的「咀嚼能力」。我會不斷反省、微調，但大幅的反轉，現階段還不在規畫之內。
請問，您的研究主題和興趣，是如何找到的？有些研究生，並未能找到自己真正關心的項目，只是行禮如儀交待了事，沒有熱情，學術生涯也不長久。能否分享您的特定經驗？或者，請問您如何挑選、整理研究的主題，讓它們成為教學的內容？畢竟不是所有的學問，都有傳授的價值。
我很憑直覺，即使嚴肅如尋找學術興趣。我很相信直覺，一向也很聽從「本性」。會對什麼議題感興趣，可能會有一段摸索期，當然也需要很多積累，可我不曾懷疑。我其實有點反骨、叛逆。有些主流的議題，我可能比較不想碰觸，甚至反而刻意迴避。在尋訪研究興趣這一路上，目前為止，我永遠都感謝兩個人──莎士比亞，還有，「我的」亞陶。學生時代我和他們相遇，可能透過上課的觸媒，在某個老師課程中的一次短暫交會，我就知道我對這個材料非常有感應。我蠻信任我自己，在很多方面，起碼我看對眼的素材，大致上它不會辜負我，我也不會辜負它；某種程度上，我很自給自足，我信賴並憑靠自己去耙梳，釐清頭緒。所謂「閉門造車」，在我身上，有其正面的詮釋。剛剛我說，我是反叛的人，而我也有很認份的另一面。好比博士論文我的自主性很高，可碩士論文，當時老師丟給我一個完全不熟悉的題目，在沒有其他更好選項的時候，我也能欣然承擔這個挑戰。又例如，嚴格講，我研究莎士比亞，起步較晚。其實大學時代我一開始接觸莎劇是為了表演，走幕前，也曾夢想成為演員。（博士候選人階段我一度從美國溜回臺灣，接下北部某大學教學卓越計畫專案教師期間，也曾導過《羅密歐與茱麗葉》）。但作為研究專攻，則是在我博班畢業後進入學術圈，找教職，因應學校的開課/徵才要求，我便把莎士比亞和他的文藝復興深化（兼也昇華）成為我的新關注。以此為例，我反倒是從教學著力，去開展莎士比亞研究的潛在可能性與“know how”，而不是相反（轉化研究議題，接軌至上課內容）。我進臺大，臺大本身就有強壯的莎士比亞體質，他們也希望聘任有此專長的人，因緣際會，我因此受到青睞。多謝莎士比亞。回想起來，研究與教學、學術產出與人生歷練誰因誰果，誰先誰後，到頭來造構了一個彼此「糾纏」的成品。我希望自己是一個不一樣的老師，也期許這樣的經歷，有助於我留給學生或許有點深刻的思維和感受。
聽起來，學術研究和研究興趣之間，以及它們和教學之間，確有很多往返與對話的可能。研究重在發現，教學重在導引，讓學生有能力發現、創造，需要許多嘗試，去平衡二者。我個人的感覺是，學術工作及其庶務，尋常的工作當然也是，將大量磨耗人的體力、敏銳度。老師能否分享，您如何維持教學和研究的能量？老師您是不是對於東方的哲思或體用（佛學、道家乃至瑜珈）本身有相當涉獵，故而能將之應用在理論思辨上？能否和我們分享一些相關認識與收穫？
我的確對於佛教、道家、瑜珈，有一些探索和感悟，不只是學術上的觸角延伸，它們對於調整寫作心態、理順讀書節奏、對付日常起落和生命的鍛煉都有幫助，可以令自己盡可能維持在一個對的頻率上。人通常在低谷的當下對這些東西感興趣，向它們求援，來到高峰便把它拋卻腦後。我的目標是，讓這些「偽科學」點滴內化成為我的根基，做我最堅實的後盾，並且一直陪我到最後。也許有一天我也能像尼采一樣「大言不慚」：我只寫我所體證的。
另外追問一個我個人的觀察和疑惑，東方的學子在歐美求學，是不是會有一種隱形的負擔，他們理所當然被期待，提供自身東方、本位的觀點，以作為東西文化對話的養分。老師您的理論造詣好，語言能力高，請問東方人到底有沒有能力在西方，做純粹的西方文學、西方理論、西方哲學的研究？目前看來似乎仍屬鳳毛麟角。
其實，不會有人特別期待我，必須要把「東方」的材料或是我所屬脈絡的在地性質帶進去，以物易物，「能量交換」。在美求學期間我覺得我始終保有極大的自主性與相當的獨立性去吸收，去練功。還是那句老話，讓我覺得自己受到「召喚」、有「歸屬感」的素材，不管來自何「方」，意義最大。亞洲的學子普遍認真勤勉，理當充分發揮實力，很好地掌握西方的學術內容（要再更用功一點的話，揣摩「精神」到位，早晚的事），並以此為專長立足。研究生階段的我的信念是：比起從哪裡來，去哪裡，更關鍵。
接續，請讓我們關注一些亞陶、莎士比亞的議題。您在臺大開專業課，是以亞陶始。老師在期刊論文中引述學者看法曾說，亞陶「這一類人的偉大處，正恰恰是『他們自身』和所承擔的苦難」。我覺得這話很好理解，也很有趣，因為當初外行的我們、看熱鬧的我們，也是因為亞陶個人的傳奇色彩、受苦受忽視，而更加傾心。另外我也一直在想，亞陶理論的本身，如論文所說，既然讀來能夠「浸潤在『出神狂喜』、『眩暈迷幻』……達到了劇場性的效果」，為什麼它還不能是「月亮本身」？既然一切都經過中介，實在界到底有沒有一種東西，是「殘酷劇場本身」？這很像一個哲學老梗，康德的形上學說，「物自身不可知」。亞陶的不好做、可以做之處，是不是也在這種永恆的不可企及性（那殘酷劇場本身）？
其實幾年前寫的那篇文章裡頭，我已經點破了亞陶確實早已讓月亮本身，現身說法。某個角度看，「中介說」的權宜之計，我認為是他在惡評如潮的亂「勢」下，內外交煎，「信心動搖」，不免一時迷惑，竟也被「誤導」，跟著有力人士「起鬨」而旁生出來的枝節。關於「亞陶」的下一步，我還另有幾篇「私藏」正在琢磨醞釀。細節先不公開。大方向說，是非常大膽地把亞陶反推到另一個層次。也就是從一個極端走向另一個極端，而我預設這個結果，如果推論成功的話，會是意料之外的「平易近人」。另外，關於殘酷劇場的實存問題，我認為，它很像探問：高行健的「靈山」，到底存不存在？這個答案，無法一翻兩瞪眼。《靈山》第八十一章，「我」望向窗外，恰與雪地裡的青蛙四目對視，豈料竟是上帝的驚鴻一瞥，（欲知著還得先見微，因此上帝必定不在上帝處，這是標準答案，曾幾何時也化為陳腔濫調）。如果把青蛙看作一個中介，那麼這個跳轉和「爛熟化」也是很有意思的。有關殘酷劇場，不斷追索它的行為本身，理想上，應該是要更強化了它的魅力。麻煩的是，現而今殘酷劇場也從陌生走到了爛熟。
請問老師，有關莎士比亞的研究，當我們面對一個比較龐大、爛熟的議題領域，是不是有什麼比較好的切入策略，可以去重新開發它？另外，在您最新的期刊論文中，有關「三」這個數字在各式文學、宗教、科學、文化中的底蘊，以及它們在莎士比亞眾著作中的體現，您是如何確認這個題目可以發展，且「足以」寫成今日的規模的？我個人認為，它是一個相當難以證成的議題，您用極度系統化的整頓方法，成功開疆闢土，讓它在學術上被認知、接受。但對於反對的人來說，永遠可以有反對的理由，說它只是一個巧合。例如我看《仲夏夜之夢》（的電影，據說是忠實改編），裡頭就有三組人馬：戀人、工匠、仙人。要說這三，有一種可談的理論性，實在很令人吃驚，也很令人好奇。
關於莎士比亞的研究，如何切入？先不管莎不莎士比亞，我的建議是，一旦找到你有耐心安靜下來好好和它工作、磨合很長一段時間並且願意對它敞開胸懷、卸下心防的那個題目，就是對的方向、好的題目。你必須要熟悉甚至愛上一個研究範疇愛到對它的「縫隙」和空缺保有敏銳度，同時接受它或是有爭議性的、可以被再辯證的。我從不相信存在絕對過載或超飽和的領域。任何東西都還有空間，可以打開來，再看一看。哪怕它的身家傳統，有多雄厚。有關莎士比亞怎麼樣被理論化，在我的期刊論文〈在場的問題，缺席的答案：重探莎士比亞「問題劇」〉中有談到。不少人認為運用先進理論來對話（說難聽一點則是「切割」）這麼一個完整、古典的「有機體」，七嘴八舌，難免「不敬」。然而樂觀其成者也不在少數。一樣，我很信任直覺，抓到一個主旋律，講出我真正想講的東西。也許這並不是有效的方法，卻是我適用的方法，訓練也好、天性也罷，你終得具備幾分對學術的敏感，並且對這份敏感多少有點信心。我的寫作、投稿過程，常有碰撞，但曾不曾發生對某個題材看走眼、劃錯重點的慘劇？一般說來，我認為可行的，通常能獲得某種程度的肯定與正面回饋。至於投稿期刊，我並不會專注在投其所好，多半依照自己步調，穩扎穩打。
「三生萬物」這篇，是對能否拿掉標籤、放下成見、去除框架很好的考驗，最最重要的，知識分子最引以為豪的絕對理性與懷疑主義，應該是時候啟動退場機制了。低調而頻繁出現的暗示，不搶戲卻又如此不甘寂寞，難道只是輕鬆一句「裝飾」或者「套路」就可以跳過請往下？（啊，不就是莎士比亞太「懶惰」，而論文作者偏偏又「想太多」）。明明可以好好處理的東西，刻意避而不談，必有蹊蹺。就像老莎每齣戲都不忘回眸顧盼卻欲言又止的有關三的玄機。這篇文章從投稿到接受刊登，「相對」順風順水，並沒有遭遇多麼滔天的阻力。（老實說，我的確很驚喜）。如果一件事情，在不同的時空環境底下，重複再「三」，豈止巧合二字可以簡單解釋？倘若比巧合更多，會不會真有幾分「道理」？我是這樣想的。
請問我們閱讀劇作家劇本，是不是很看個人的脾性、喜好？像我，比較願意主動閱讀契訶夫作品，但對莎士比亞，則一直感到某種難以進入的門檻。請問老師我們應該如何打開自己的心胸，重探這些人類的經典之作？
我記得，你之前在課堂上，也提出過類似的問題。對劇本的揀擇一定會有傾向，依個人的性情、秉賦、質地、經歷。有時候你被丟到一個學習環境，像是當年我們進入博士班，論文提案前的兩次資格考筆口試，書單上七大領域，百來筆書目，洋洋灑灑，硬是逼得你先得要大量閱讀。最佳情況是，突破了某個障礙後，你會開始讀出興味來，想接著越讀越多。先讀得廣，再讀精、讀深。在跨過那道門檻以前，得先有點耐性。比別人多一分耐性你就贏了。我們這個時代，對創意與批判無限鼓勵甚至到了寬容的地步。創意寫作、批判性思考、批判閱讀，當然要肯定。值得自我提醒的是，為批判而批判是一種借題發揮，令防衛和排斥有機可乘。也許我們可以問問自己：為什麼對某幾個類型的作品，總是特別抗拒？我反感可是因為我「不習慣」？走過那段耐住性子與經典共舞的歲月，讓我知道，原來我可以這樣讀書。莎士比亞是真的有趣，他的所有作品，可以說我都讀過了，我也並不照單全收。在否定和評斷之前，我會先試著去好好認識那件事，用我自己可以說服自己的方式，主要是我不想人云亦云，我渴望心安理得，並且對自己最後的選擇有信心，這份相信是建立在心態不設限、努力和耐性的前提之上。當然，經過這一切，我們還是大可不必認同。
老師，我真心感覺，這個耐性是一門很深的功夫。有時候，成功的祕訣說起來不難，實踐卻是另一回事。人和人之間的差異，就在這些小地方，慢慢延伸開來。最後，希望在戲劇、文學藝術上，綜合談談。您是否願意說說，您個人大學、工作經驗，後來如何選擇進入西方戲劇研究？還請問您，作為西方戲劇領域的知識分子，有沒有一些主要的自我期許，自我思考，讓您堅定於學術之途上？您是否有些鼓勵的話，要對新進的戲劇學人說。我常聽聞，社會工作的人們，大多的時候已經消耗自己的本錢，益發走下坡，我們該如何保持自己的學習、思考、創發能量？
我大學唸的是外文，研究所走進戲劇，說起來也不算太不理所當然。因為碩士論文研究方向的緣故（我做的是文建會和中央政府補助文藝政策相關），原本打算一畢業就直接到文化局試試。轉捩點是我在研究所期間，曾有一整年擔任來臺客座的美國傅爾布萊特交換學者珍妮伍茲（Jeannie M. Woods）博士的研究助理和她所開設三門課程的隨堂同步口譯，在老師離台前的鼓勵下，這才對赴美攻讀博士起心動念。真正的學術研究，反而是在拿到博士之後才開始，因此取得學位絕對不是終點站，而是領到入場券，在那以後與其說（擔心）走下坡，不如說才正要開始奮力爬坡還更符合現況。至於怎麼維持住整體能量尤其是研究能量？近來，我逐漸也會因爲在上課時突然叫不出某號歷史人物的名字，或是才說前言便忘後語而尷尬晾在台上數秒（記憶力衰退的前兆），我不敢說自己恆常保持積極的能量不墜，老師和學者畢竟也是人，尤其是我，還處在整合自己、療癒並「超克」自己的過程，只有勉勵自己，時時reset。也許我研究動力的來源，很大一部分就是學著全然接納自己，每次在與自我的良性「競爭」過後，持續和解。但願為時還不晚。
最後一個問題，我想替文學、藝術的前景，問一個問題。現在的年輕人，看小說、看電影，更別說上劇場看戲的人，越來越少了，讀劇本恐怕還更少。請問老師會不會擔心，藝術作品及其論述的式微，如果人類的心靈，欠缺這種細膩的澆灌，我們應該如何讓人們重新覺察，戲劇、文學藝術的重要性呢？
與其說文學受眾的再養成如何當務之急，我更注意到，學院反其道而行，改投大眾市場之所好所透露的「警訊」。很多人習慣凡事都用「懶人包」的邏輯和短影片的眼光來解套。即便面對大部頭的思想也是。一張投影片的講解超過一分鐘乃大忌；一個概念重複兩次則吸引力盡失，換句話說也好不到哪裡去。大家都很忙，沒人有那閒工夫。但效率、輕巧和速成真能取代抽絲剝繭、細火慢燉的趣味嗎？或許吧。我們的社會，其實遠不如我們想像得多元、以為得異質。人們總還是難以擺脫自己的屬性、同溫層的傾向。毫無疑問我們勢必要在方法學、在工具、技巧上精進，去包裝知識的剛性，卻不能在以簡馭繁的過程中，「犧牲」了知識本有的厚與深。我只能盡自己的努力。我的「習氣」，我能夠給的東西，雖然看似有種逆流而行的特性，我企盼自己能發揮極小的影響力，引導學生領略到有樂趣的正是做學問本身、思考本身，而不光只是把學問變得很簡單、操作得很有趣。最多，我們也只能盡力而為。
謝謝老師接受《劇說戲言》的訪問。訪問的開始，以及準備的過程中，我一直很擔心，會因為自己說得太多，問得不夠好，或不夠理解老師的內在，而無法獲得實質的回饋。但我現在感覺，彷彿看見了一個內斂、扎實、具創造力的修為者，一種自我對話的拚搏過程。真的很感謝老師，在忙碌的行程之後，甚至還沒用餐，卻願意和我們透露這些珍貴的心路歷程。希望我們能在各自的內在修羅場（不知道這個用詞對不對、好不好？），都能和您一樣，找到一種恆常的奮戰、平衡、偃息負面思考的方法，擁抱自己真心熱愛的事物，多所立論。再次謝謝老師！
審稿：陳志豪、解佳蓉
