受訪者：林鶴宜（國立臺灣大學戲劇學系教授）
採訪/撰稿：李銘偉、解佳蓉（國立臺灣大學戲劇學系博士生）
時間：2020/04/06
地點：臺大一號館，208教室
《劇說戲言》於2020年復刊後，新設學人訪談專欄，邀請林鶴宜教授談談個人的求學經歷、研究軌跡和教學心得。自1995年台大戲劇所創立以來，老師即在本系所任教，除一般課堂授課外，多年來也帶領學生透過田野調查，認識戲劇生態面貌。在這次訪談中，老師輕鬆而生動地和我們聊了許多為學之道，觀察犀利且體會深刻，希望可以提供讀者們關於戲劇學的思考方向和啟發。
老師，您在大學就讀中文系，後來選擇戲曲研究領域，求學過程中是怎麼形成現在的學術方向和興趣？
我們每個人都有自己的性格，就像我們在研究方法的課上提到，在做研究，尋找方向的時候，你第一個要問自己「我是誰」、「我是一個怎麼樣的人」。我對於什麼樣的事物有興趣？什麼樣的東西是我覺得不能放過的？如果放過我會一直不安？哪些是可以放過的？透過這些自我提問可以很容易找到你的方向。
我們那一代是被大專聯考選擇的，並不是自己去選擇我們的方向。參加大專聯考進了中文系，摸索過程中，發現敘事文學是我最感興趣的，相較於其他學問，敘事文學最可親近並且令人愉快。
我其實念大學的時候很懵懂，自己讀書的能力還不太具備，沒有開竅。進入研究所以後，我整個人好像才醒過來。大學是大專聯考，讀什麼科系似乎是人的命運，研究所是自己的選擇，選擇繼續讀書，那你就要好好讀書，要找到方向讀書，心態上很不一樣，再加上我遇到一個很好的所長，就是楊承祖老師。
那時候我到東海大學讀碩士班，剛好楊老師也從台大到東海當所長，當時台灣的一些中文系名師，透過楊老師的關係，很難得地到了東海任教。楊老師還特別從台大幫我請了戲曲研究名家張敬老師來教課，張敬老師是曾永義老師碩博士論文的指導教授。那時遇到很多好老師帶給我啟發，上課總有一種前所未有的感覺。老師的帶領對學生很重要，老師的格局、視野還有方法都會影響學生；還有讀作品的細膩度，你看作品的方式，這些對年輕的學生都很重要。
另外，在東海還遇到一位很好的老師，教敘事文學的胡萬川老師，他是研究小說的，那時我也曾經一度動心要研究小說，後來覺得研究小說的人那麼多，而且那時候資料常常不是很方便搜尋，常要透過某某老師的關係來獲得資料，有點像秘笈那樣。戲曲好像比較沒有這個問題。後來經由介紹，我去台大拜訪曾永義老師，曾老師很大度，你跟他借什麼書他都借你，加上戲曲是自己有興趣的，所以就決定研究戲曲。
我那時是有計畫的讀書。曾老師開了一個書單給我，裡面包含有《元曲選》一百種，《六十種曲》等等一系列的劇本；還有戲劇史，就從王國維的《宋元戲曲史》開始，再到徐扶明、錢南陽幾位名家著述的斷代史一路讀下來。
曾老師開了一個這樣的書單，然後問我說一個月讀得完嗎？我那時候讀得死去活來，一個月也讀不到半本，其實半年以後也都沒讀完。老了以後才恍然大悟，曾老師在「唬」我，因為那些書根本不可能一個月或半年就可以讀完。但是因為他給我開了那些書單，使得我寒暑假都留在學校讀書，在東海的三年有點像練功一樣。
練功三年以後，第三年就畢業了，有幾個老師一直鼓勵我去考台大。來到台大，也面臨了我人生幾個重要的階段，結婚、生小孩都是在博士班期間完成。完成了博士論文《晚明戲曲劇種及聲腔研究》後，1991年畢業，92年開始去淡江大學中文系教書，95年來到台大戲劇系。
我的基礎學問是從「專家」開始，碩士論文是研究阮大鋮，對他做了文學、曲律和排場等戲曲劇場學的研究。到了博士階段，則是針對戲曲劇種跟聲腔做研究，是劇種學的層面。也就是說，從戲劇文學還有劇場藝術著手，再延展到劇種學的研究，是中國戲曲研究的底子。
到了1995年，也就是我來台大教書的那一年，有一個關鍵的事，我參與了傳統藝術中心對於台灣本土戲劇的保存跟傳習計畫。計畫項目很多，有傀儡戲、布袋戲、四平戲等不同劇種。那時我還很年輕，才剛畢業的副教授，被分派去跟洪惟助老師做北管的計畫，研究過程很有趣，去錄了三年的北管演出。這個計畫一開始由洪老師主持，我當協同主持，第三年因為洪老師手上案子太多，我就變成主持人，但是我們所有的資料都交回給洪老師統整。這三年內，我把自己當作助理，就是做助理的事情，跟洪老師也建立起很好的合作情誼。
就在這幾年內，我也學了蠻多的，很有意思。跑北管調查的時候，在那些田野的現場也會碰到歌仔戲。其實我原本對於歌仔戲的理解並不多，小時候沒有看內台的歌仔戲，外台也看得一知半解。像我這個年紀，我們之所以對歌仔戲熟悉，都是因為看楊麗花電視歌仔戲，假如沒有電視的歌仔戲，我想我們這一輩的人，對歌仔戲的親近就會有問題。
但是現在的小孩他們沒有電視歌仔戲了，所以我擔心歌仔戲的根會斷掉，因為假如你看電視，覺得很好看很有趣，你就會對歌仔戲產生興趣。像楊麗花演過各種角色，可以扮英俊小生，又可以演流浪漢，他的形象多變，又很有說服力，那時候覺得歌仔戲就像八點檔連續劇那麼好看。我們現在看歌仔戲已經只剩下外台跟藝文劇場，但那個影響差太多了，不像以前電視歌仔戲是生活裡面的，每天都會看到。
因為本來就熟悉電視歌仔戲，跑北管研究後又看了外台歌仔戲，後來提國科會計畫案很自然便以歌仔戲的調查研究為主題，開始跑起這方面的田野。
歌仔戲田野調查的工作，最基礎的就是先把台北的團，地毯式搜索調查一遍。在台北的團跟環境調查過了以後，很好奇在南部是什麼樣子，於是就到屏東，做了一個台灣頭跟台灣尾的對照。之所以會去屏東，其實是因為明華園在屏東，並且在南部是一個大系統，他們雖然是從屏東的潮州起家，活動範圍卻是台南、高雄、屏東這三個地方，所以等於說，明華園是代表了南台灣。
當時跑明華園家族的田野，是以屏東的劇團作為田野研究的範圍，不然整個南台灣太大了。不過，光是屏東這裡面就已經包括了明華園所有的子團，材料的質量很充足，就這樣進行了南北的對照。
同一段期間也做了一些研究，比方說各劇團資料的調查，還有對環境的研究，例如以「椅子出租」為題，從廟會儀式跟觀眾看戲生態的兩個脈絡來談椅子出租的現象，這個是很有趣的題材。此外，在長時間跑田野的過程中，觀察到歌仔戲的特殊之處，慢慢去思考演員的表演方法，就注意到「活戲」這件事。經過這段時間的田野累積，後來就自然而然發展出下一階段「歌仔戲做活戲」的研究。
一邊跑田野的同時，我也繼續寫作中國戲曲論文，於是在我研究的進行上，會形成一個有趣的現象，就是我對國科會提的案子都是台灣戲劇的田野調查，但是研討會提的論文常常是中國戲曲研究，就是兵分兩路在走。
在2015年以前，兩條研究路線互有消長，還蠻平衡的，但在2015年以後，我就比較偏台灣戲劇，中國戲劇的論文寫得少了。我有一本2012年出版的論文集《從戲曲批評到理論建構》，那本還是收了很多中國戲曲研究的論文。隔了三年，2015年，是《台灣戲劇史》增修版，2016年的年底，是《東方即興劇場 歌仔戲「做活戲」》。我從《從戲曲批評到理論建構》之後，中國戲曲的論文就寫得比較少，最近這兩年又有點想要回去做中國戲曲的研究，所以又寫了幾篇論文，目前還在持續進行。
在中國戲劇研究這個部分，我最近一直在關切跟發展的議題，是晚明清初小說跟戲曲創作之間如何呼應與影響，小說不是我研究的重點，但是我的研究會把它放在市民經濟跟城市文化下的環境，以小說來對照戲曲。這是我現在的一個方向，已經發表了兩篇論文，後續還要寫幾篇，其中有一篇正在寫，我想以後會集結成一本書。
「做活戲」的研究我進行了很多年，成果在2016年底出版，隔年前往哈佛大學進修。回來以後，我把這個做活戲的研究延伸到新加坡跟馬來西亞，因為現在全地球，歌仔戲傳播的地方，把歌仔戲「做活戲」的這種方式保留下來，除台灣本地，依然在運作的，就是新加坡跟馬來西亞。印尼跟菲律賓已經沒有這樣的環境，因為那邊比較排華，而且沒有華教（華文獨立教育體系），這些原因都使得當地的戲曲快速消滅。泰國的話，他們主要是流行潮劇，劇種不一樣，只有新加坡跟馬來西亞還保留台灣的歌仔戲，而且還做活戲，真的是蠻難得的，所以我覺得非常值得研究，這個計畫目前還正在進行中。
老師是中文系出身，面對戲劇系的學生，在教學跟研究上因此有什麼調整或改變嗎？
我在淡江中文系教過三年，之後就來到台大，只教了中文系三年。到中文系要教很多跟戲劇不相干的，但是在戲劇系，我教的所有東西都跟戲劇相關，這是我感到最幸運的事情。我到戲劇系來，覺得蠻教學相長的，常常可以從學生的問題，或者他們的回應得到刺激，去思考他們怎麼會有這個問題；或者說，因為他們問了什麼，我注意到這裡是一塊可以研究的地方。從學生這邊可以得到很多刺激，我覺得很棒。
我其實很喜歡在課上跟同學研討不同的文章，對我自己也很有收穫。除了有些課，像是學術經典選讀，因為有些東西學生一定要知道，所以部分文章就經年不換，比方儺戲、宋金雜劇院本都必須了解，還有葉德鈞的〈明代南戲五大腔調及其支流〉，因為關於聲腔也一定要知道。這些文章都換不掉，只好每年一直重複，逼學生一定要硬啃下這些東西，讓他們有點基本概念。
至於我有沒有特別調整我自己，我覺得其實沒有，我只是找適合的材料給學生讀。不過，因為我之前一直有在寫劇評，會關切劇場上發生的事，包括即將要演的戲或劇團的動向，我的課也常常會配合這些劇場事件來設計內容，這麼做也不是特意調整，而是很自然的結果。
我們台大戲劇系的第一批老師，都是從中文系跟外文系來的，比方說安祈老師跟我是中文系，紀杯跟彭鏡禧老師是外文系，這些都是純中文系跟純外文系。外文系背景的老師沒有中國戲曲的知識，而中文系的老師也沒有外文系的累積，但是學生就有受到兩方面的教育，得到更多的方法跟視野。這就是我們訓練學生的目的，讓他們的戲劇背景比老師更完整。
所以我的意思是說，我們其實不需要刻意調整自己，因為中文系跟外文系確實有學術訓練的厚度，就想要把這個厚度傳給學生，這是應該要學習的，因為到了研究所真的是需要這樣，未來也希望能繼續傳承這樣的學術厚度。
老師說沒有刻意調整，但是在戲劇系的環境中會遇到外文跟劇場實務背景的老師，彼此間一定會有溝通討論，整個大環境跟中文系是很不一樣的。
對，也許我有調整，可是我不自覺。我想我對大學部是絕對有調整，至於研究所，我覺得研究生比較容易follow老師，因為研究生就是要來做學術的訓練，也要主動讀書研究。在大學部教課，你不能太文學或太學術，所以我在上課的時候，會避免太學術，教材也會放更多立體的東西，像是圖片、音樂和影像，對於戲劇的觀察脈絡會更均衡一點，而不是像中文系那樣集中在文學跟文本裡面。
老師身處在戲劇系的環境中，在學術思考跟研究方法學上有沒有轉換？
我會清楚地看到在戲劇系中有幾個脈絡在裡面，不能說較勁，而是互相取得平衡。例如說我們系上有規定必修戲劇史，曾有老師提出建議把戲劇史跟劇本選讀合在一起上，藉由把對於時代的解釋跟劇本結合在一起，來幫助學生理解劇本。
我後來理解，這個建議是從學生做戲的角度來思考，重點是要如何訓練學生讀懂劇本，這個想法也帶給我另一個角度的觀點。回想過去，很有趣的，也曾經有另一派極端的看法，是從戲劇史本位出發，覺得學生做戲的目的是為了更瞭解戲劇史，但是幸好我們已經沒有人是這種想法了。
所有的學科，當這個學科被成立，剛開始可能只是一個科目、一門課或一個主題而已，當它變成一個學科，往往已經累積成一段歷史可以來觀看，然後慢慢再累積成一個學門，所以歷史的學習對於一門學問的掌握還是很重要。
讀戲劇史確實比較枯燥，卻是非常重要的學術初步，把戲劇放在歷史的脈絡裡面，可以看到戲劇發展的腳步跟足跡，也就是看到戲劇發展的脈絡。學術就是要從這些足跡裡面得到一些啟發，所有的歷史的目的都是要告訴我們規律是如何，幫助我們思考如何繼續往下發展。
如果要說我在戲劇系有什麼調整，主要是了解到戲劇有很多脈絡，有很多的位置跟觀看的角度。戲劇終究不能只有劇本文學而沒有舞台，但也不能只有導演跟表演而沒有文學，也不能夠沒有歷史的學術訓練。歷史之所以放在大學部三年級的課程裡，因為它是一個學術初步，或者是說學術的暖身，藉此認識跟了解戲劇的視野。
所以我覺得我自己到戲劇系來，所得到的調整，就是看到很多的脈絡，不是只有文學的脈絡，或歷史的脈絡，我也看到表演、導演、劇場藝術的價值。
在碩士班期間，曾老師曾給您書單。假設今天有一個學生，像老師當時一樣的狀況，想要對戲曲有清楚的了解，包括完整的架構與脈絡，老師會建議用怎樣的步驟去掌握戲曲這門學問？
我們那個時代跟現在已經很不一樣，學術進程也不同，我教研究方法，就有一堂課是對於當下學術生態的了解，我會有一個list，每過兩三年就會請助理放進新的材料，例如2015到2020年跟戲劇有關的碩士論文。我們每一年都放入新的材料跟新的研究進去，你會發現，研究的視野跟成就已經很不一樣。
比方説以前的題目會訂做「關漢卿研究」，或者是「關漢卿劇作研究」，現在這種題目出來，根本就不能畢業，因為現在的關注已經不可以這麼粗疏了。又如，我們那個時代的人，很注重基礎學科，穩紮穩打，現在的學生則會講究跨領域，對於知識的來源做比較廣的涉略，這是不同時代的學術狀況。
如果有一個學生來找我，說想要建立一個戲曲完整內涵的結構性了解，我覺得有一些基本的，很重點的經典書籍還是要一本一本K，但是我會關注兩件事情：第一，他是什麼背景的，比方說他是戲劇系的，還是中文系的，他的科系一定對他有一些基本養成的要求；第二，要讀一些基礎累積的書，比方說劇本跟學術經典之外，也要看一些現代的研究，因為研究的方法，討論的方式都已經不一樣了。
其實，即使我們老師自己也一直都在成長，我現在寫的論文，一定跟我在讀博士、碩士的時候不一樣。我以前聽過一個說法，一個學者他的基本成熟，通常是在他寫教授升等論文的時候，學術才成熟，我自己現在回過頭來看，確實是這樣。
當然，不成熟不代表你寫的東西沒價值，我自己寫論文就常常參考學生輩的碩士論文成果，我覺得碩士論文就是一個人年輕時很精華的研究，年輕敏銳，精力旺盛，企圖心強，那時候寫出來的論文，如果這個人是好好寫的話，它的價值也是無可取代的，並不會比他老了以後寫的論文差。
您如何尋找具有研究價值的題目，或者說，如何讓一個題目變得有價值？
走學術這條路必須有一段練功的過程，我在研究所密集練了八年，當老師以後不斷教學相長，每寫一篇論文就又開拓了自己一點。寫一篇論文就像是種一棵樹，如果太惜墨如金，這顆樹可能很棒，但就只有一棵。把所有寫過的論文都算在一起，就有一片樹林，有些樹太小棵了不能代表你，就慢慢淘汰，因此樹種愈來愈整齊。
找題目和創作有點像，是要有靈感的，而累積學識才能心有所感。當你的題目出現的時候，表示看到靈光，其實已經完成了一半。至於如何讓這個題目變得有趣、讓人看到它的重要性，就是要用學識去證明和說服別人。當靈光出現，我們其實已經先模糊看到它背後的趣味，在寫作的過程中，它帶著你，你也推著它，它會愈來愈清楚，而你放入的東西也會使它變得重要。有時候一篇論文寫不完，可能要連寫幾篇才能完成論述。
我們個人的研究興趣與外在的研究趨勢之間，要如何取得平衡？
無論個人偏好如何，學識是最重要的，辛苦開墾出一條路，也許不那麼引人注目，但實力會被看到。有些人擔心是不是要配合一下世俗，其實重點應是學習方法和角度，例如西方漢學不見得會讓我們想跟著它走，但往往會帶給我們刺激。最重要的還是內容紮實，不見得要引用西方理論，但角度新一點，也許會更有趣一點。
您在學術歷程中有沒有感到挫折的時候？
還好，即使被退稿或被質疑，還是可以掙扎出一條血路。我太樂觀了，每一篇論文都是以寫「曠世巨著」的喜悅在寫，如果被退稿，投這裡不成就換地方投，它被刊登出去了，就種了一棵樹，這棵樹後來會被世人怎麼看待，會成為著作中成功或失敗的作品，這都無所謂，反正這就是我走過的一個痕跡。
您研究明清戲曲，對於研究歌仔戲有什麼影響或效果？
我之所以看到「做活戲」需要脈絡化的研究，就是因為有傳統戲曲的基礎，劇種學和理論體系的視野，驅使我去做這個研究。我在做劇種學研究時，清楚認識到每個劇種都有它的性格，也跟人一樣有生命週期，從這兩方面去掌握，就可以看到很多東西。我想找出歌仔戲性格形成的原因，於是看到了做活戲這件事。
此外，由於對中國古典戲曲理論的理解，我想為歌仔戲建立它的理論，把歌仔戲的演員表演和劇學理論結合、講戲和敘事學理論結合。當然，中國古典戲曲理論多半是根據崑曲建立的，不能硬套在歌仔戲上，一個是精緻文化，經過幾百年的發展累積，有非常多的材料要處理和理解；一個是民間藝術，要幫它建構材料和理論。
老師跑田野的動力從何而來？您會給同學什麼建議？
動力就是覺得很愉快，這跟性格有關，我很喜歡也很需要離開原本生活的狀態，在外面跑一跑，所以搬個凳子坐在外面紀錄一整天，我覺得很愉快。此外，雖然我平常不喜歡閒聊，但卻很容易一下子跟受訪人變得很熟。
我會給同學的建議是：準備好你的問題，如果有清楚的論文大綱和提問，而不只是去聊天，你就會比較舒服一點。可以準備名片，讓別人知道你的學生身分和聯絡方法。其實大部分的人如果願意接受訪問，都是滿友善的，當然要注意安全，我覺得膽子大的人可能比較安全，因為遇到事情相信自己能處理，比較不會慌亂。跑田野遇到各方面的問題，如果能克服的就克服，不能克服就放棄這條線，一切都是緣分，不要太勉強。
老師在跑田野時，是否曾發現和文獻或預想有所出入的地方？
兩個例子，一是發現椅子出租業者竟然不用付錢給廟方或劇團，就可以直接做生意，原因是椅子出租有助於增加觀眾，所以他們是共生關係。二是歌仔戲的即興押韻對年輕演員來說很困難，一開始都是學習押「一」韻，因為韻腳最多，後來發現有些老藝人的做法不是背一堆韻腳，而是換掉年輕時所記憶的教育劇目如《山伯英台》、《陳三五娘》現成句子的上面幾個字，下半句就可以重複套用。
戲劇很重視在場性，請問應如何把握看戲的現場經驗，經營出讀者具體可感的論文？
必須承認一件事，學術論文是專家寫給專家看的，一般人如果沒有看過戲的話就無法感受。例如，我的田野研究是寫給看過外台歌仔戲、研究歌仔戲的人看的，要在這個社群裡才會有感。至於把握現場，看戲時可以帶個小筆記本簡單做紀錄，現場的感動要在現場捕捉，這樣就很容易有感染力。
老師會考慮寫作其他文類嗎？
我自己從1995年開始一直都有在寫劇評，只是這幾年比較沒有時間寫。2015年之後，我在寫書或是論文的時候會更投入，實在沒有耐性把時間撥出去寫劇評。不過倒也不是以前寫論文不投入，而是現在年紀較大了，比較不耐煩分心做這些事。
寫一些大眾看的東西，是我以後會有興趣的事情，但是現在我想完成一些論述，必須全力以赴。要進入論述的狀況很難，常常要在外面翻滾好幾天，進入之後就六親不認，快刀斬亂麻，直到成果完成後才能出來。
戲劇研究可以提供什麼知識資源，來與其他的學科領域相互交流？
戲劇或者戲劇性，其實是很多學術領域的一個面向，例如哲學、文學、美學研究中都有對於戲劇的談論與思索，另外像是在教育跟心理治療領域，戲劇也可以成為一種應用的方法。戲劇能不能作為一種資源與其他學科交流，其實還是取決於其他學科的研究取徑需不需要這個面向，以及他要不要看到這個面向。相較於音樂、舞蹈這種更為純粹的藝術形式，戲劇其實還是很主流的，有很多機會跟其他學科交流。
以社會學為例，戲劇其實可以成為一種方法，或者是一種對於現象的反映與觀照，往往社會上發生的事，會成為劇場創作的議題，劇場用什麼方式來描述討論這些事情，便是一種參與和思考社會事件的方法。另外，我們也可以用戲劇學的方式來觀察、分析、理解人的行為，比方說政治人物的言行舉止，其中有多少扮演跟表演，而表演背後的策略與思考邏輯，其實有著政治網絡跟話語奪權的操作交織其中。
在整個戲劇的大環境中，您覺得學術研究的意義為何？
有些人做實踐、有些人做批評，實踐和批評之後會有理論，這些不斷累積，就會形成軌跡和脈絡，必須有一群人從方方面面去論述這些。整個文化形構的色盤必須要有這一塊，如果沒有學術研究，我們不知道要怎麼談論發生過的事情，學術研究就是把素養傳遞下去，並使之更精緻化、與時俱進。
封面圖片：臺大一號館（臺大戲劇系）、大白鷺（林鶴宜老師）
最後校稿：林鶴宜老師
